Конешно Осетинов !!!!Бей Грызунов!

Отредактировано Luminita (2008-08-11 15:01:48)

Самое главное в наше военное время: остаться человеком.

Читать это:

http://marchenk.livejournal.com/166314.html

http://kulle.livejournal.com/64322.html

О как - и фашистка, да еще и ненавидящая русских... Заметьте, вы сами начали тему, спросив кто кого поддерживает и что думает по поводу этих событий. Я лишь ответила на ваш вопрос - при этом я на вас не навешивала никаких ярлыков, не обвеняла в ненависти к кому бы то ни было, не обижала, не унижала и не угрожала. Впрочем, ваш уровень ведения дисскусий ни для кого не является новостью, тем более на этом форуме. Поэтому и меня удивить вам также не удалось.

Ок, если вы все же хотите обсудить данный вопрос - опять же таки, именно обсудить, а не поскандалить и поругаться, то ответьте мне всего-навсего на один простейший вопрос. Оставим при этом вопрос о том кто и зачем начал эту войну - все равно нам никто сейчас не скажет и половины правды о том, что произошло и что происходит сейчас. Итак, следите за мыслью.

Ситуация 1: Существует суверенное, признаное всем миром, многонациональное государство - Российская Федерация. Один из административно-территориальных субъектов этого государства заявляет, что не желает быть в составе данной страны, объявляет о своем выходе из ее состава и провозглашает себя независимой Чеченской Республикой Ичкерия. Это государственное образование никто не признает, наооборот, все говорят о необходимости сохранения территориальной целостности России. Естественно, российские власти и военные делают все для защиты данной целостности - вступают в вооруженный конфликт с сепаратистами, называя это "восстановлением конституционного строя", а самих сепаратистов - не иначе как "бандформированиями". При этом, ни одно государство не позволило себе открыто вмешаться в конфликт против России, поскольку с точки зрения международного права это считалось бы прямой агрессией против суверенного государства. В самой России, естественно, действия родной армии считаются полностью законными и справедливыми.

Ситуация 2: Существует суверенное, признаное всем миром, многонациональное государство - Республика Грузия. Один из административно-территориальных субъектов этого государства заявляет, что не желает быть в составе данной страны, объявляет о своем выходе из ее состава и провозглашает себя независимой Республикой Южной Осетии. Это государственное образование никто не признает, наооборот, все говорят о необходимости сохранения территориальной целостности Грузии. Россия выступает в роли миротворца в регионе, вводит свои военные силы, тем самым подчеркивая то, что она стоит над конфликтом. В данной ситуации, аналогично, власти и военные Грузии делают все для защиты целостности своей страны. Но, оказывается, что военные части другого суверенного государства (миротворца!) открыто начинают военные действия против этого признанного государства, поддерживая сепаратистов (бандформирований, по терменологии Кремля?).

В задаче спрашивается: 1) почему в России и на высшем уровне и в обществе допускается подобная двойная мораль; 2) как назвать действия России против суверенной Грузии, если подобные действия третьей страны против РФ в первой ситуации назывались бы прямой агрессией?

Полностью согласна.

Я не поняла, вы о каком городе говорите?

Кстати, об уничтоженном городе. Грузины вот наоборот,сообщают об атаках русских на мирное население и уничтожении российскими войсками их города Гори, который, к тому же, вне зоны военного конфликта. Посмотрите линк, очень полезно и информативно.

Однако, опять же, мы имеем дело с войной, и помня справедливое выражения дядюшки Бисмарка, что никогда так много не врут, как перед выборами, во время войны и после охоты, я не спешу делать выводы лишь по картинке и отдельных сообщениях. И никому не советую, ведь информационная война является неприменным спутником боевых действий в наше время.

Все что мы можем - это сопостовлять отдельные сообщения из различных источников, чтобы действительно понять кто, что и зачем делает. И как это каснется лично нас.

Luminita, грузины врут, как всегда на войне. Как можно поддерживать страну, убивающую мирных жителей из орудий залпового огня? Это ж геноцид!

Давайте вспомним не маловажную вещь, чем мативировала чеченская сторона вывод войск РФ из чечни в первой компании.

насчет двойных стандартов я опирлся на предшествующий моему пост Люминиты, возможно и погорячился

Вот в этом и суть - одна сторона заявляет одно, тогда как другая - полностью противоположное. Полагаться лишь на информацию одной из сторон во время войны - это значит сознательно подвергаться дезинформации и пропаганде, ведь, повторю опять слова Бисмарка - врут на войне все, пытаясь показать ситуацию в выгодном для себя свете. Кто-то меньше, кто-то больше, нельзя говорить "вот эти только и врут, а другие - ангелы". Давайте опираться на доказательства и факты, сравнивать различную информацию.

Россия заявляет, что причиной, вынудившей ее вступить в военные действия, является имевшая место агрессия грузин против мирного населения ЮО, а отдельные сообщения с российской стороны идут куда дальше - мол грузины вообще расстреливали жителей Цхинвали из "орудий залпового огня". Сообщается также, что имели место "этнические чистки" со стороны грузин. Именно все это, согласно логики Кремля и вынудило Москву, как миротворца, приняться за "принуждение Грузии к миру", так? Т.е. Грузия сама спровоцировала войну, а Россия - защитник.

Если все было именно так, тогда вопрос: знала ли Грузия, что в случае начала военных действий против ЮО, за самопровозглашенное государственное образование вступится Россия? Думаю, все никто не будет отрицать, что в Тбилиси по-крайней мере догадывались об этом, тем более, что Россия не один раз это подчеркивала. А раз так, то вот еще пара простых вопросов:

1) Почему Грузия начала военные действия именно сейчас, когда самый верный ее союзник - США занят войной в Ираке и президентскими выборами? Они что - такие идиоты, которые не понимают, что это равносильно объявлению войны РФ, армия которой в десятки раз превосходит грузинскую? Это напоминает мне сентябрь 1939 года, когда Берлин заявил что агрессивная милитаристская Польша, подстрекаемая враждебно настроенными западными странами, напала на миролюбный Немецкий Рейх. Грузия напала на Россию - это же анекдот! Нет, это полный бред!

2) Почему первым же делом грузинские войска не завалили Рокский туннель, связывающий Северную и Южную Осетию, ведь именно он послужил основным путем переправления российских войск в Грузию? Казалось бы, куда логичнее - первым делом отрезать ЮО от сухопутных войск с севера! Но ничего подобного сделано не было, именно благодаря туннелю большая часть российских частей вошла в регион, начав обстрел Цхинвали. Грузины просто не успели это сделать, т.к. не ожидали подобного развития событий. А если бы именно они планировали эту войну, и знали время ее начала, то наверное бы направили свою артиллерию не на "мирных граждан", как это представляет Москва, а именно на туннель.

3) Почему грузины не начали одновременно военные действия против Абхазии? Ведь какая разница, если все равно воевать против России - занять сразу и ЮО и Абхазию, чем ждать, пока российские войска просочатся в страну с этой стороны.

Интересные вопросы, правда? Или в штабе Грузии одни идиоты сидят, поэтому подготавливая войну (по версии Москвы) они так плохо ее подготовили? И почему не была США (ведь вы считаете что именно там все спланировали) проведена дополнительная дипломатическая кампания среди европейских союзников, чтобы сразу выступить единым фронтом против России? Да и сами США, не то что Европа, очень долго не комментировали события на Кавказе, показав свою полную неготовность к этой ситуации.

Или может было все совсем по-другому? Именно зная, что США сейчас не до своих союзников ввиду президентских выборов и затянувшейся неудачной войны в Ираке, в Москве, где кампания по дворцовой ракеровке успешно завершена, оппозиция как такая уничтожена, а Кремль полностью контролирует СМИ и финансовые ресурсы, посчитали, что именно сейчас идеальный момент для небольшого победоносного блиц-крига, поучительного для несговорчивых соседей и всего мира? Человек, назвавший в свое время развал СССР самой большой трагедией 20-го века, посчитал, что именно сейчас, когда ситуация в стране им полностью контролируется, а он в пике популярности, несмотря даже на официальный статус второго лица в государстве, сейчас как раз можно наконец-то заняться реставрацией этого самого СССР, укрепляя позиции России в зоне "российских интересов", как это называют в Москве.. Может российские части начали направляться к границе намного раньше до начала войны (ведь просто так целую армию не поднимешь и оперативно не подведешь в район боевых действий? Может не случайно часть войск специально была оставлена здесь после проведения военных учений "Кавказ-2008"? Может действительно, как это заявляют в Тбилиси, "до начала этих интенсивных боевых действий, осетинская сторона вывезла из Цхинвали около 30 тысяч людей..." тогда как "вокруг Цхинвали оставались грузинские села, которые и бомбили все время из Цхинвали"???

Теперь вернемся к вопросу о том кто и кого бомбил. Все что мы с вами знаем - это заявление России, что грузины "стреляли" по мирным жителям Цхинвали, да видели кадры, где ракеты поднимаются в ночное время и потом другие кадры - разрушенные дома, трупы людей... Все! Кто на тех кадрах стрелял, куда летели выпущенные ракеты? Кто лично видел, что грузины обстреливали мирных граждан? Где доказательства России?

Заметьте, я не заявляю, что такого не было или быть не могло - я ведь и сама там не была, я лишь призываю вас не лишь верить, но думать своей головой. Ведь на тех кадрах могли быть как российские, так и грузинские артиллерийские установки. Ракеты могли быть запущены как в мирных граждан, так и в военные объекты. Утрируя: можно ведь просто вывести установки в чистое поле и запустить их на пять минут в какою-нибудь выбранную точку - зато заснять это на камеру, потом транслируя по каналах в качестве иллюстрации к сообщениям о военных преступлениях Грузии (некоторые поп-звезды тратят на свои клипы куда большие деньги, чем столило б такое видео, поэтому это не такая уж и фантастика, тем более учитывая бюджет России). Так где же доказательства агрессии Грузии? Почему Россия до сих пор не представила их? Или, быть может, агрессия грузин - такая же реальная, как и ядерная программа Ирака, о которой заявляли США, мотивируя вторжение в эту страну? Ну и чем же тогда РФ лучше США, которые в России так проклинают???

А вот видео, где российские самолеты действительно сбрасывают бомбы на жилые кварталы - это факт! И это видео, снятое белым днем, т.е. на них отчетливо зафиксированы подобные действия российских военных! ТАК КТО ВОЮЕТ ПРОТИВ МИРНЫХ ГРАЖДАН И ОСУЩЕСТВЛЯЕТ ГЕНОЦИД???

P.S. На другие реплики ответы напишу в другой раз. Очень хорошо, что мы на чали действительно обсуждать вопрос, а не кидаться пустыми обвинениями в адрес друг-друга. Давайте по-меньше переходить на личности, а больше приводить факты и доказательства, аргументируя свою позицию.

P.S.S. И ради Бога, переименуйте тему! Мы же все знаем, что это не грузино-осетинский конфликт, это с самого начало была грузино-российская война и осетины тут - лишь прикрытие, пешка в руках Кремля. Судьба простых осетин Путину и Медведеву интересна точно так же, как и судьба других простых кавказцев, которых убивают скинхеды чуть ли не каждый день...

Знакмые нотки. Недавно Валеря Ильинична Новодворская(наш ярый борецу за демократические ценности в лице США) выступала по телеканалу RTVI , почти теже слова говорила. Она еще КГБ и ФСБ упомянула . Сказала это самые ужасные спец.службы на планете и они виноваты во всем . И бога не надо зря упоминать , он тут не причем . Дела то земные .

Зарегистрировался только что бы написать в этой теме, так как не мог спокойно на всё это смотреть.
Факты, которые многие тут приводят это полнейшая чушь. Рассуждения – тавтология. Слова – 90% флуд и мусор.

Сразу хотел бы извиниться так как в некоторых местах будет написано достаточно грубо, но по-другому уже просто не возможно писать.

Ну что за чушь? В это что кто-то поверит? Или что? На что Вы вообще рассчитываете? Вы что думаете, что мы не знаем, как всё было? Давайте как ВЫ говорите не будем опираться на СМИ стран-участиков конфликта и стран поддерживающих эти конфликты. Давайте обратимся к пока что независимой прессе, допустим Итальянской. И что же пишет Итальянская пресса. А пишет она то что Грузия спровоцировала этот конфликт. Намеренно. И это не могло быть не согласованно с США.

Так почему ответьте мне, войска Грузии начинают наведение порядка с атаки миротворцев? А? Вот этот аспект как-то странно ускальзывает из Вашей почти стройной цепочки рассуждения. Более выбрасывая всего лишь один факт, НО как умело выбрасывается, выставляя страну, защищавшую своих граждан агрессором и мировым тираном. Браво! Технология “Майдан” во всей красе. Аплодисменты. Бурные овации.

Я бы на Вашем месте постеснялся вообще Бисмарка то цитировать. На счёт Ваших постов, скажу одно. Вы подсознательно уверенны, что во всём виновата Россия (и Чубайс), и вот смотря две “правды”, русскую и американскую, Вы принимаете американскую (Грузинскую), за истину, так как до этого уже были уверенны что “Кремль” только и делает что врёт и всех “Геноцидит”. И вот тут можно проследить интересный факт. Гитлер ведь тоже оправдывал привинтиные войны (перед началом второй мировой войны) “восстановлением территориальной целостности”, “борьбой с внешней угрозой”, “установлением безопасности на своих границах”. И сейчас повторяется тоже самое. Но Вы уважаемая и большинство таких же патриотов, этого не видите, Вы лишены способности думать. Вы привыкли, что за Вас думает телевизор и газеты, а Вам лишь останется сделать выбор между двумя вариантами. А так нельзя. Ведь даже по этим постам прослеживается явная неприязнь к России. Следовательно факты будут казаться более правдивыми у другой стороны, которая против России, какими бы эти факты не были смешными и нелепыми. А если такая неприязнь будет у целой соседней страны? На этом с играл Гитлер, на этом сейчас играют власти некоторых стран бывшего СССР, поддерживаемые из за океана.

Идём дальше.

Как и все преведущее сообщение, это не отличается не какой то было логикой или более-менее складной цепочкой фактов и действий. Вот при чём тут выборы в США? А? Ну это же дураку понятно что сейчас там не какой демократии нет, два клана перекидывают власть друг другу.
Одни были Югославию бомбили, другие пришли Ирак и Афганитан.
Как в рекламе:
“ - А если не видно разницы зачем платить больше?”
Самые бутафорские выборы как раз проходят сейчас в США, так как кто бы там не победил, мы всё равно проиграем. Так как глобальный план готов и у тех и у тех, а различие там только одно, у одних сначала идёт Венесуэла, а потом Иран, а у других сначала Иран, а потом Венесуэла. И каким образом выборы могут помешать Грузии устроить провокацию против России лично мне не понятно.

Далее. Грузия не объявляла войны России. Грузинскому правительству нужно было скомпрометировать Россию в глазах народа запада (не даром их СМИ так разорялись, шоу за флагам ЕЭС с Михаилом Саакашвили по 20 раз в день транслировали). И Грузии это удалось. Грузинское правительство отлично знало, что миротворцы будут выполнять свою миссию по поддержанию мира, и умело этим воспользовались.

Смотрите, как получается:

1) Уйдя из зоны конфликта миротворцы, Грузинские войска бы зачистили Осетинские города и Россию бы обвинили в том что Россия не выполнила своих обязательств по поддержанию мира и спровоцировала Гражданскую войну. А война бы была, так как Осетины не тот народ который будет теперь издевательство над собой.
2) Пресечь гражданскую войну, путём военной силы (увы Михаил Саакашвили другой силы не понимает). И Российское правительство выбрало второй вариант. И что же мы видим? Обвинения в Геноциде, в том что стране не дают восстановить её целостность, в том что Россия фактически объявила войну Грузии.

Вот скажите мне Luminita, какой вариант Вы предлагаете? Наверное первый? Ну я понимаю, это в истинном духе демократии, когда геноцид против тебя это Геноцид, а когда против другово, это наведения  конституционного порядка. Опять таки великолепная партия с Вашей стороны и стороны Вашего руководства.

Далее:

Ладно, теперь про туннель. Завалить туннель Грузия не могла только потому, что у неё не было достаточной военной мощи. Ведь одно дело воевать танками против Осетинов вооруженных только огнестрельным оружием, а другое противостоять хорошо вооружённой пусть и немногочисленной Российской армии. Ну ладно… оставим это. А то опять весь форум замараете доказывая что могли завалить тунель.

Давайте представим что Грузия МОГЛА завалить туннель! Ладно! Могла! Но… не захотела. А почему? А вот почему.

Есть две причины по которой Грузинские войска не завалили туннель.

1) Им это не было нужно. Им, а точнее Американцам нужно было выставить Российскую армию агрессорами, а как это сделать, если туннель завален и Русским не добрать до бедных Грузинских войск что бы их “Погеноцидить”? Не как… Русские просто не успеют проявить “агрессию”. Агрессии нет. Михаил Сакашвили не оправдал деньги, потраченные на его раскрутку.
2) Сложно поверить что Американцам Грузия нужна для развития демократии. Не для того они туда миллиарды долларов потратили. Им нужна Грузия для постоянных провокация против России и развязывания у границ России гражданской войны, следовательно и конфликт этот был всего лишь сознательным и спланированным сталкиванием двух армий. Российской и Грузинской и двух народов Грузинского и Осетинского в угоду Америке.

Даже комментировать не буду. Неадекватная чушь. Вместо того, что бы марать историю, возьмите любой учебник по “военной тактике” и прочтите что такое “война на два фронта”. Поверьте, пользы будет больше.

Ну это не бред. Это бредятина. Что бы Вы знали приведу такой пример, “Псковская Воздушно-десантная дивизия”. Во время конфликта в Югославии наша рота десантников оказалась там в обход трёх стран. Не одна система ПВО не засекла наши самолёты. Так это рота. А дивизия это нечто другое. Если бы Российская армия хотела напасть на Грузию, то эту дивизию бы выбросили в окрестностях Дбилиси и за 2-3 часа с дерьмократическим режимом было бы покончено. Столица была бы взята. Российская армия единственная десантирует технику вместе с экипажем. 10.000 человек бы захватили бы страну в считанные часы. Это даже если не считать другие элитные части Российской армии. О чём Вы вообще говорите? О войне? Знаете марать бумагу в офисе и вести войну это ну немножко различные вещи. И если Вы спец по бумаге не лезьте в настоящую войну, играйте в оловянные памятники и переписывайте историю в угоду себе, а в большую политику лучше не лезьте.

Да. Очень интересные. Особенно когда Вы выкинули из этих событий пару фактов они стали ещё интереснее. Ну, вот я Вам на все вопросы ответил. Надеюсь чётко и понятно.

От Вас это звучит как неудачная шутка.

Видимо Вы представления не имеете что такое система залпового огня “Град”. Я уже писал, вместо проамериканского мусора, почитайте учебник по военной тактике. И прочтите характеристики “Града”. Может для войны с Россией которой Вы так жаждите пригодится.

Я уже у себя в блоге писал. Меня восклицательные знаки и большой шрифт не убеждает! Факты говорите? Покажите мне эти факты? Где они? Пока я их не увижу я не поверю, так как верить насквозь продажному правительству и их слугам я не намерен.

Да… Бред чистейший. Мне вот одно интересно, Вы вот в это сами то верите? Если да, то на этом я закончу диалог. Я начинаю сомневаться в Вашей адекватности. Нести такую чушь, причём на полном серьёзе. Особенно про весь мир. Россия уже на весь мир претендует. Шизофренией попахивает.

Советую ещё раз, вместо национал-фашистской литературы, почитайте книги по военной стратегии. Чтоб Вы знали Псковская ВДД за 8 часов может быть доставлена в любую часть России. Войска 58-армии естественно находились вблизи Кавказа, так как это самая нестабильная точка на всей границе России. И Ваши заявления о том что она там якобы неслучайно там оказалось больше чем на бред обиженного дитя пытающего отомстить своими детскими фактами не тянет.

Я знаю, что ответ на моё сообщение будет состоять из мусора, возможно из обвинений в том что я перехожу на личности, а может ответа не будет.. не знаю. Но одно я знаю точно, ответить чётко и ясно Вам не чего, фактов нет, поэтому будет или флуд или обвинения, а может и то и то. В этом я почти уверен.

Отредактировано Aiaks (2008-08-14 08:22:28)

aXiUs, Aiaks, так держать!!!